沃土千里，東北發(fā)展農(nóng)業(yè)的條件真的是得天獨(dú)厚嗎？

    Smith：大平原、黑土地、降雨充足，除了冷點(diǎn)外，說(shuō)天府之國(guó)不是浮夸。同緯度的烏克蘭就是歐洲的糧倉(cāng)。日本、俄國(guó)也垂涎多年，一直有吞并之心。但是在中國(guó)，凡是強(qiáng)調(diào)某某地理和資源優(yōu)勢(shì)的都是落后地區(qū)。什么九省通衢資源、農(nóng)業(yè)大省，基本都是窮省。

    趙鵬飛：事情要一分為二：東北獨(dú)特的環(huán)境有很多獨(dú)特的作物；東北的粳米口感就遠(yuǎn)遠(yuǎn)好過(guò)秈米。冷就是一個(gè)問(wèn)題。成熟期短制約了產(chǎn)量。東北除了遼南沿海地區(qū)外全是一年一熟。

    王一鳴：地理?xiàng)l件適合規(guī)?；r(nóng)業(yè)發(fā)展。農(nóng)墾留下的制度條件對(duì)土地集中也有促進(jìn)作用。自然和經(jīng)濟(jì)制度因素共同作用，農(nóng)業(yè)對(duì)市場(chǎng)的嵌入比較深，是最早墮入工業(yè)化農(nóng)業(yè)的地區(qū)。

    東北農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化水平，在和全分別處在一個(gè)怎樣的水平？

    趙鵬飛：除了個(gè)別品種個(gè)別地區(qū)外落后。實(shí)際上談到現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，什么才是現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)？是資本和勞動(dòng)力的組織方式的現(xiàn)代化。

    Smith：比較落后?；咎幱跈C(jī)械化的水平，但機(jī)械化不代表現(xiàn)代化?，F(xiàn)代化的核心應(yīng)該是農(nóng)場(chǎng)運(yùn)營(yíng)的商業(yè)化與企業(yè)化。東北農(nóng)業(yè)除了國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)外，大多數(shù)是家庭耕種的大塊地，以土地面積來(lái)算現(xiàn)代化是不對(duì)的。要看科技含量，從育種到產(chǎn)銷方面的現(xiàn)代化程度。東北只是大塊地的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。

    刀木白：東北的土地非常好，我認(rèn)識(shí)一個(gè)大哥，每年播種的時(shí)候回家一趟，收割的時(shí)候回家一趟。其他時(shí)間就在外地打工，因?yàn)榈鼗静恍枰樟?。這么容易就收獲，人就懶得去想辦法增產(chǎn)之類的事，所以機(jī)械化程度現(xiàn)代化水平在東北往往很慢。

    東北的農(nóng)民過(guò)的很滋潤(rùn)，和南方農(nóng)民一比簡(jiǎn)直幸福的不要不要的?，F(xiàn)在土地還有補(bǔ)貼，什么都不干不種地都有錢收。很多人直接把土地租出去，然后人進(jìn)城打工了。然后空心化就很嚴(yán)重。很多人把種糧食的收入當(dāng)成是全部收入的組成部分之一。

    昭暄：是建國(guó)以來(lái)的土地制度助長(zhǎng)了小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期存在。本質(zhì)上，現(xiàn)在的農(nóng)村土地集體所有制是在把勞動(dòng)力固定在土地上。而現(xiàn)在的勞動(dòng)生產(chǎn)率與當(dāng)年不可同日而語(yǔ)，這就造成了大量的農(nóng)業(yè)問(wèn)題。如果我們不能改變落后的土地制度，我們將會(huì)步法國(guó)的后塵。說(shuō)白了就是把經(jīng)濟(jì)發(fā)展的風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)嫁給農(nóng)民！無(wú)恥的政策！

    趙鵬飛：很多專家抨擊過(guò)現(xiàn)在的制度就是把農(nóng)民綁在土地上的——新永佃制。土地的分配情況受到自然條件制約各地差異很大的。

    刀木白：這些年有一個(gè)明顯的變化就是開始出現(xiàn)品牌意識(shí)了。很多品牌都在自己監(jiān)管自己的土地，然后做專屬的大米雜糧。有營(yíng)銷的意識(shí)了。然后很積極的去通過(guò)歐盟認(rèn)證啊這些，經(jīng)濟(jì)作物比原來(lái)效益好了。還有蔬菜，可能很難想象，東北的蔬菜也讓山東壽光壟斷了。

東北為啥要種那么多玉米呢？

    趙鵬飛：玉米的問(wèn)題。很復(fù)雜。是自然條件影響，政策導(dǎo)向決定的。玉米可以作口糧、飼料，也可以加工做工業(yè)原料。而且比較耐寒。在東北半干旱地區(qū)很受歡迎的。

    Smith：惡性循環(huán)吧，你敢收我就敢種，哪天不收了，農(nóng)民也不種了。

    讓市場(chǎng)調(diào)節(jié)供需 另外財(cái)政負(fù)擔(dān)太重 這口黑鍋背不起了。為了糧食，但這是打仗的思維，天天想著打大戰(zhàn)，帝國(guó)主義亡我之心不死，糧食要自給自足。受害者心態(tài)太嚴(yán)重，但是看看歷史，凡是鬧饑荒的 都是政府搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和閉關(guān)鎖國(guó)造成的。自由貿(mào)易是解決糧食問(wèn)題的手段。

    刀木白：沒(méi)有讓市場(chǎng)影響種植，就只能這么大片大片的種唄。但是玉米種植在那個(gè)歷史時(shí)期還是有用的，比如酒精，某集團(tuán)已經(jīng)占有百分之七八十的酒精市場(chǎng)，能夠左右酒精價(jià)格了。農(nóng)民種地這件事很有意思。我們覺(jué)得玉米價(jià)格低啊，為什么還總種玉米？但是農(nóng)民不這么覺(jué)得，他們很保守，每年我都種玉米然后到日子去交糧，就像習(xí)慣了一樣，不改。有時(shí)候改種別的還要干部去做工作。再就是見別人種啥他種啥，村里有精明的改種綠豆，去年賣得好，今年大家都種綠豆，結(jié)果綠豆不如去年貴了，馬上覺(jué)得不踏實(shí)，明年還種玉米吧。我去年去農(nóng)村，看見兩片地，一片特別茂盛綠油油，另一片比較灰頭土臉。一問(wèn)才知道，茂盛的是上了各種農(nóng)藥的，農(nóng)民種植了賣給城里人的，灰頭土臉的才實(shí)農(nóng)民自己吃的。然后一個(gè)農(nóng)民大哥跟我開玩笑說(shuō)：你們城里人真厲害，吃這種東西，這么禍害都不死?，F(xiàn)在有一些企業(yè)主導(dǎo)種植，效果很好。去年還是前年一個(gè)企業(yè)通過(guò)歐盟認(rèn)證，但是只有綠豆一種。然后帶富于了好多農(nóng)戶。還有一個(gè)米業(yè)集團(tuán)，專門種植鴨稻米，單價(jià)有的都高到70一斤。把一個(gè)村所有的土地都承包過(guò)來(lái)，然后把村民都變成了產(chǎn)業(yè)工人，村民超級(jí)開心，因?yàn)樽獾刭嵙艘环蒎X，工作還給工資。

    昭暄：玉米這種作物不需要特別打理，農(nóng)村在大多數(shù)勞動(dòng)力外出打工后就會(huì)把耕地種滿玉米。不在乎產(chǎn)量，也不在乎收益，不施肥，不灌溉。而玉米的主要用途是飼料。本質(zhì)上這些土地就是被荒廢著，種僅僅是為了換取的收儲(chǔ)補(bǔ)貼。取消玉米收儲(chǔ)就是為了重新被荒廢的土地。收儲(chǔ)玉米跟糧食儲(chǔ)備沒(méi)任何關(guān)系，農(nóng)民種玉米只是為了換取收儲(chǔ)補(bǔ)貼?？梢哉f(shuō)玉米種植幾乎沒(méi)有任何經(jīng)濟(jì)價(jià)值，只是勞動(dòng)力外出打工，迫不得已把土地種上玉米。這就是政策導(dǎo)向的問(wèn)題！種玉米的土地根本就是棄管的土地，一年到頭能買個(gè)多少算多少。

    王一鳴：不可能左右酒精啊，酒精價(jià)格也受石油價(jià)格和匯率影響的。玉米主要用途是工業(yè)，也不是飼料，飼料主要來(lái)源是豆粕和ddgs。我認(rèn)為是托不住了，內(nèi)外交困，連帶其他產(chǎn)業(yè)也陷入死角?，F(xiàn)在是結(jié)構(gòu)性過(guò)剩，整體性緊缺，生產(chǎn)率低。

    趙鵬飛：計(jì)劃體制下的統(tǒng)制主義政策造成了價(jià)格信號(hào)失靈。本來(lái)玉米就好管理、長(zhǎng)量高，政策有鼓勵(lì) 玉米主場(chǎng)區(qū)有很多種糧和收儲(chǔ)政策加上惠農(nóng)政策疊加就種多了。歇耕或者休耕在國(guó)外是很正常的。中國(guó)可能還停留在18億畝和糧食的思路上，政策制定者沒(méi)有的思路還停留在20年前。

    命若琴弦：糧食補(bǔ)貼是戰(zhàn)略的一部分，但是有些刻舟求劍了。因?yàn)榧Z食的歷史階段過(guò)去了。自由是治理稀缺的基礎(chǔ)。其實(shí)林毅夫說(shuō)工農(nóng)業(yè)剪刀差已經(jīng)分析過(guò)了，東北不過(guò)是退出成本因?yàn)槌鞘谢礁弑容^難而已。

    與關(guān)內(nèi)的農(nóng)村比，東北農(nóng)村咋樣？

    趙鵬飛：作為一個(gè)東北農(nóng)村人，出了進(jìn)20年建構(gòu)起來(lái)的觀點(diǎn)東北二人轉(zhuǎn)和小品外，我還真的想不起來(lái)什么。東北農(nóng)村文化生活很單調(diào)的。嗯，近代東北社會(huì)100多年歷史，都是移民社會(huì)，出了中國(guó)特色的人情關(guān)系這些熟人社會(huì)的基礎(chǔ)，沒(méi)有家族傳統(tǒng)，或者說(shuō)家族傳統(tǒng)淡漠。又點(diǎn)像蘇聯(lián)時(shí)期西伯利亞里的古拉格社區(qū)，叢林法則下難免會(huì)出現(xiàn)一些西西里化的社會(huì)組織形態(tài)和地方實(shí)權(quán)階層。什么補(bǔ)貼類政策自然要多占。

    刀木白：關(guān)內(nèi)農(nóng)村去年我去過(guò)山東一趟，感覺(jué)比東北東村有活力。以村為單位的農(nóng)民自己想辦法致富，感覺(jué)很心齊。東北就有點(diǎn)荒涼。去年，前年，大前年，我都去長(zhǎng)白山了。人一年比一年少，延邊地區(qū)去韓國(guó)打工的多，村里就剩下老人，后來(lái)連孩子都剩不下了。因?yàn)闆](méi)學(xué)校，學(xué)校沒(méi)生源辦不下去了。關(guān)于東北的歷史，跟古拉格和西西里全無(wú)關(guān)系。東北只是在明代作為流放地，到后期因?yàn)槭乔迦死霞?，?duì)移民限制頗多。倒是在清末民初，闖關(guān)東的人多了起來(lái)，但大多都是自主移民，和古拉格那種流放移民完全是兩碼事。逃荒也是自愿逃荒，不是政府強(qiáng)制，古拉格是政府強(qiáng)制，這有本質(zhì)區(qū)別，東北移民更接近美國(guó)的形式。在滿洲時(shí)期，東北作為中國(guó)最發(fā)達(dá)最文明的地區(qū)，同樣吸引了大量的移民。

    東北農(nóng)民，除了種糧食，還有啥收入來(lái)源呢？

    趙鵬飛：到周邊的中心城市打工和副業(yè)。一般農(nóng)民不出關(guān)，東北的年輕人（在下也算）喜歡到帝都打拼。

    刀木白：到附近的大城市打工。我跟東北民工接觸頗多。東北農(nóng)民工有一個(gè)很大的特點(diǎn)，，技術(shù)工種少，瓦工基本就算強(qiáng)的技術(shù)工種了。在東北的技術(shù)型農(nóng)民工，大多來(lái)自南方，抹灰的來(lái)自湖南湖北，油工木工來(lái)自安徽江蘇。技工和力工工資都很高，但是東北的力工很少出遠(yuǎn)門，很重要的原因就是他們沒(méi)有技術(shù)。即使作為泥瓦匠，他們也很難超過(guò)南方的工人。東北的工人基本上技術(shù)差的代名詞。出現(xiàn)這種狀態(tài)的原因有：一、東北農(nóng)民工發(fā)展偏晚；二、沒(méi)有打工的傳統(tǒng)；三、東北農(nóng)民工很難遠(yuǎn)走。東北工人不愿意遠(yuǎn)走的一個(gè)重要原因是家里的農(nóng)活放不下，開春得種地，秋天得收割，這是家里的大事，怠慢不得，而這個(gè)周期很短，東北五月初才開始種地，九月份十月初就開始進(jìn)入秋收，所以三四個(gè)月的時(shí)間不足以讓他們遠(yuǎn)走。我在南方的農(nóng)村考察過(guò)，農(nóng)民工多的地方，一年三熟也不足以養(yǎng)家，幾分地，老頭老太太就種了。但是東北的農(nóng)民不行。因?yàn)槟戏睫r(nóng)民靠種地?zé)o法滿足生活需求，所以早早地他們就形成了出外打工的傳統(tǒng)。